● <B>Vous avez parlé d?hypocrisie récemment en parlant du combat contre la pauvreté. Qui visez-vous ? </B>

Certaines personnes de bonne volonté pensent que nous pouvons résoudre le problème de la pauvreté avec le système de subsides universels. Je dis que nous ne pouvons pas le faire pour la bonne et simple raison que ce système bénéficie beaucoup plus aux gens qui ne sont pas pauvres qu?aux pauvres eux-mêmes. Donc pour combattre la pauvreté, il faut se donner les moyens.

Mais il y a aussi des gens à Maurice qui ne font que du lip service au sujet de la pauvreté. Et dès qu?il s?agit de se donner les moyens pour combattre ce problème, ils refusent.

● <B>Parce que le ciblage est une solution impopulaire ?</B>

C?est peut-être impopulaire, mais nous ne pouvons pas faire accroire aux pauvres que si nous ne ciblons pas certaines prestations, nous allons pouvoir résoudre ce problème de pauvreté. Il n?y a pas 36 solutions. Malheureusement, beaucoup de gens croient que nous pouvons résoudre ce problème avec le système de subsides universels. On l?a fait pendant 25 ans sans récolter de bons résultats.

● <B>Le pensent-ils vraiment ou est-ce juste une posture ?</B>

Il y a plusieurs catégories de personnes, dont celles qui ne comprennent pas trop mais qui prennent quand même position. Souvent, certaines d?entre elles donnent l?impression de défendre les pauvres. En fait, elles défendent la classe moyenne et les riches. Peut-être parce qu?elles pensent qu?il faut défendre leur électorat.

Le pays doit décider, une fois pour toutes, s?il veut résoudre le problème de la pauvreté ou pas. Nous n?avons pas beaucoup de pauvres, et si nous avons vraiment envie de combattre ce problème et que nous nous donnons les moyens de le faire, je pense que nous pourrons résoudre le problème de la pauvreté absolue d?ici cinq à six ans.

Nous aurons toujours le problème de pauvreté relative. Cela m?attriste d?entendre les gens dire que nous pouvons faire quelque chose et son contraire en même temps.

● <B> Pourquoi le système de subsides universels ne peut aider à combattre la pauvreté ?</B>

Il n?y a aucun pays au monde qui a les moyens de soutenir un système de subsides universels dans tous les domaines. Les ressources sont toujours limitées, et il faut exercer ce choix quand on prend des décisions. Nos ressources viennent des impôts et nous avons un système où les taxes sont basses. Je suis arrivé à une conclusion ? et tous les experts le savent ? : le combat contre la pauvreté n?est pas compatible avec les subsides universels.

● <B>Il est donc établi que le ciblage est la meilleure solution pour combattre la pauvreté ?</B>

C?est la seule solution. La raison est simple ? les gens de la classe moyenne et les gens riches sont plus conscients de leurs droits que les pauvres. En plus, nous ne sommes pas en train de nous concentrer sur les pauvres mais nous donnons un peu à tout le monde. Ce faisant, le pauvre ne bénéficie pas vraiment parce que nous donnons pareil à tout le monde, et ce, alors qu?il n?est pas comme les autres.

● <B>Mais où est la ligne de démarcation quand vous faites le ciblage ? Qui sont les pauvres et qui sont ceux qui ne le sont pas ? </B>

Mais ne le faisons-nous pas pour le logement ? Et avec quelques bons résultats.

● <B>Donc, si je comprends bien, celui qui gagne Rs 10 000 par mois, sera traité sur un même pied d?égalité que celui qui gagne Rs 100 000 par mois ?</B>

Dans l?absolu, je suis d?accord avec vous, mais la pauvreté est toujours définie par des seuils. Par exemple, nous calculons qu?un couple avec deux enfants a besoin d?une certaine somme pour vivre. S?ils n?ont pas cette somme, ils sont pauvres. En Afrique, c?est $ 1 par jour. Si nous prenons cela comme mesure, il n?y a aucun pauvre à Maurice.

Dans les pays à revenus intermédiaires comme Maurice, la pauvreté est définie comme avoir $ 2 par jour ; nous n?utilisons même pas cette définition. Nous utilisons, à Maurice, des définitions de pays riches ? là-bas une famille est pauvre si elle gagne moins de 50 % du revenu médian. C?est-à-dire ce qui sépare les 50 % plus riches aux 50 % plus pauvres. Si nous utilisons ce critère, il y a seulement 8,8 % de pauvres à Maurice.

● <B>On n?est peut-être pas pauvre avec Rs 10 000 par mois, mais on n?est pas riche non plus !</B>

Je suis tout à fait d?accord. Mais dans quel pays paye-t-on les gens par rapport au nombre d?enfants qu?un couple a et l?argent dont il a besoin ? On paye les gens sur la base de ce qu?ils contribuent.

● <B>Je partage tout à fait votre avis, mais cela me semble extrêmement injuste qu?une personne qui touche Rs 15 000 soit traitée comme la personne qui touche Rs 200 000? </B>

Vous faites la même erreur que font beaucoup d?autres personnes de bonne volonté. Il y a des choix à faire. Ce choix que font les pays riches est de 50 % du revenu médian. A Maurice, cela veut dire moins de Rs 10 000. Si vous voulez revoir ce chiffre à la hausse, vous aurez un ciblage qui est tellement élevé que vous n?aurez pas assez d?argent pour donner à tout le monde !

● <B>Un peu comme pour le ciblage de la pension universelle de l?ancien gouvernement ?</B>

Tout à fait. Et donc, il faudra taxer tout le monde pour financer tout cela. Nous le faisons déjà pour le logement social. J?aime répéter cette phrase de Jeffrey Sachs : ?If you want to help poor people, help poor people. Don?t help everybody and hope that some of the crumbs will go to the poor people.?

C?est mon argument. Maintenant, si la population mauricienne dans sa sagesse pense que ce n?est pas faisable, eh bien, je n?ai qu?une seule chose à dire : nous allons devoir nous accommoder de ce hardcore poverty pendant des années encore.

● <B> Justement, le problème est que lorsque vous dites «poor», vous ne pensez qu?à 8 % de la population, alors qu?il y en a tellement plus qui pensent faire partie de cette catégorie !</B>

Evidemment. Mais nous avons allégé le fardeau de ces gens-là. Une grande majorité d?entre eux ne paient plus l?Income Tax. Beaucoup de personnes argumentent qu?une personne qui gagne Rs 10 000 n?est pas riche. Je suis d?accord avec eux, mais je leur dis qu?une personne qui gagne Rs 5 000 est, cependant, pauvre. C?est le choix qu?il faut faire. C?est là tout mon débat.

Quand je dis qu?il n?y a pas de volonté, c?est le pays lui-même qui n?a pas de volonté. Beaucoup de personnes qui bénéficient des subsides universels ne veulent pas s?en passer. C?est de l?hypocrisie? car ces mêmes personnes vous diront qu?il faut combattre la pauvreté.

● <B>Et votre plus grande frustration aujourd?hui, c?est que ce choix-là n?est pas en train d?être fait ?</B>

Exactement. C?est difficile pour tout le monde.

● <B>Mais c?est le rôle d?un gouvernement de trancher et de prendre des décisions ? qu?elles soient difficiles ou pas !</B>

Oui, mais un gouvernement est aussi dépendant d?une certaine réalité sur le terrain, de ce que disent les gens. Il y a deux façons de faire de la politique. Soit on est un agent du peuple qui vous a élu, soit vous êtes un trustee. En tant qu?agent, vous faites exactement ce que les gens vous demandent de faire. Si vous êtes un trustee, vous vous dites : «Ils m?ont élu mais c?est maintenant à moi de faire ce que je pense être bon pour le pays.»

Donc si on décide d?être un agent, ce sera impossible de faire tout ce que je viens de préconiser. Mais je comprends pourquoi certaines personnes sont attirées par la notion de subsides universels. Les gens qui défendent ce principe, défendent également leurs vested interests.

● <B>Et quel est le «vested interest» de Rama Sithanen ?</B>

J?ai eu beaucoup de chance dans la vie. J?aurais pu, aujourd?hui, être toujours en train de vendre des gâteaux piments au marché. Et je suis peiné par la pauvreté, par l?échec et les causes de l?échec.

● Vous m?avez l?air extrêmement convaincu de ce que vous avancez. Mais cela doit être très frustrant pour vous de ne pas pouvoir aller de l?avant avec le principe de ciblage?</B>