On demande aux fonctionnaires de réduire les dépenses des ministères en consommant moins de carburant, en économisant l?électricité ou en téléphonant moins. Que pensez-vous de ces mesures ?

Il faut bien commencer quelque part. C?est une bonne chose. Mais il faut aussi savoir que 75 % du budget courant des ministères est fixe: il est alloué aux salaires. Ce qui fait que l?impact de ces mesures pourrait ne pas être aussi important. Mais cela représentera quand même une petite économie pour les ministères et cela est toujours bon à prendre. Mais pour ce qui est de limiter l?allocation de carburant à 800 km, je crois que dans certains cas, ce sera difficilement applicable.

Vous dénoncez, année après année, des « gaspillages », mais il n?y a jamais d?améliorations notables. N?êtes-vous pas frustré de voir que vos recommandations sont finalement peu suivies ?

Je l?admets. Je ne peux pas dire que les choses vont tout à fait bien. À la suite de nos recommandations, des mesures correctives sont parfois prises. Mais l?Audit ne se borne pas non plus à répéter la même chose chaque année. Nous nous intéressons à divers aspects des différentes administrations et ministères de l?État. Pour un audit, nous travaillons sur des samples.

Cela veut dire que nous n?inspectons pas tous les documents et travaux. C?est du « risk-based » audit. Chaque année, nous déterminons dans quels domaines et quels postes de dépenses il y a plus de risques de dépenses excédentaires. Et nous fonçons dans cette direction. Cela ne veut pas dire que nous n?avons pas vérifié les autres postes de dépenses. Nous avons juste accordé un peu moins d?intérêt à ceux-ci. Mais tous les ans, c?est un nouveau rapport de l?audit que nous publions, car nous prenons en compte d?autres aspects. Si je ne suis pas revenu sur certaines choses, cela veut aussi dire que des mesures correctives ont été prises. Il y a toutefois une limitation. Il faut en moyenne une période de trois ans pour que tous les aspects d?un ministère soient couverts dans les moindres détails. Ce n?est qu?après cela que nous sommes en mesure de découvrir des choses.

Un exemple de là où cela bloque ?

J?ai demandé qu?on change de système de comptabilité, un changement fondamental. Cela n?améliore pas énormément de choses à la fois, mais cela permet de mieux analyser les dépenses de chaque ministère. Toutefois, je ne vois pas pourquoi les ministères ne mettent pas en ?uvre les recommandations. Mais j?avoue que certains pays prennent 7 à 8 ans pour apporter ces changements.

« Chaque ministre doit pouvoir préparer un pla n triennal qui dira ce qu?il compte accomplir, comment et avec quels moyens. »

La planification et la surveillance des projets de développement ont souvent été montrées du doigt. Le problème existe-t-il toujours ?

Tout à fait. C?est le problème principal. Si je peux résumer mon rapport à un problème, ce serait celui-là. La plus grave difficulté est celle du contrôle sur l?exécution des projets et celui de la conceptualisation. Voici un exemple frappant: celui de la conception d?un hôpital.

Le client, le ministère de la Santé, désigne quelqu?un pour superviser le projet, invariablement un médecin. Celui-ci saura parfaitement quels sont les équipements médicaux et autres aménités nécessaires à l?hôpital. Mais que sait-il dans le domaine de la construction et des normes en architecture? Le ministère de l?Infrastructure publique lui propose alors les conseils techniques d?un de ses ingénieurs. Mais celui-ci ne connaît rien en matière médicale! Et souvent, suite à une mauvaise collaboration entre les deux, beaucoup de difficultés naissent. On s?aperçoit alors que tel plan n?est pas approprié ou que tel matériau ne convient pas. Je peux dire qu?il y a un laisser-aller dans ce sens. Je n?irai pas jusqu?à l?affirmer, mais j?ai l?impression qu?on finit toujours par faire naître des variations dans des coûts de projets.

C?est de rigueur. Il est facile pour un technicien qui serait de mèche avec un architecte, de dire à un docteur que tel matériau plus cher vaut mieux que tel autre. Le docteur sera content d?avoir un bâtiment plus luxueux. Mais qu?en est-il des finances de l?État ?

Vous n?utilisez jamais le mot « corruption » dans vos rapports. Dans ces cas-là, ne subodorez-vous pas des magouilles ?

C?est assez difficile, car sur papier on ne peut rien voir. Chaque ministère arrive toujours à justifier ses dépassements budgétaires.

Ne vous arrive-t-il pas de vous trouver devant de telles énormités que vous êtes tenté d?en appeler à l?Independent Commission against Corruption ?

Chaque ministère peut toujours nous fournir des spécifications autres. Il faudrait, peut-être, que des experts en la matière puissent nous dire si les justifications qu?un ministère avance sont justes ou pas. Sur les normes architecturales par exemple, ce n?est qu?un autre architecte qui pourra venir nous confirmer si les modifications étaient justifiées ou pas. Nous n?avons pas ce staff ni les moyens pour nous en adjoindre les services, en ce moment.

Pourquoi le bureau de l?Audit ne publie pas la somme totale des « gaspillages » de l?État à chaque rapport ?

Ce n?est pas possible pour la bonne et simple raison qu?on ne peut pas parler de « gaspillage ». Comme je l?ai dit, chaque ministère finit toujours par justifier ses dépenses. Comment blâmer un ministère quand, à la place de choisir un revêtement en aluminium pour certaines parties de son bâtiment, il opte pour des revêtements en acier chromé? Tout au plus, je pourrais dire qu?il s?est permis un projet luxueux, mais sans parler de gaspillage. Alors comment compiler une somme?

Vous cherchez à rendre chaque ministre responsable des dépenses de son ministère. Un doux rêve?

Je suppose que ce ne sera pas une réalité de sitôt. Mais ce sera faisable, dès qu?on aura changé de système de comptabilité. Pour le moment dans les ministères, il n?existe pas de compte. On vote un budget et on dépense jusqu?à épuiser le budget voté. S?ils se décident à nous soumettre des comptes, nous n?aurons que les sommes dépensées. Ce n?est pas ce que nous voulons. Je veux que chaque ministère prépare des comptes détaillés et c?est à partir de cela, qu?on va les évaluer. De plus, je pense que l?introduction d?un système de management stratégique devient crucial. Chaque ministre doit pouvoir, en s?inspirant du Discours- programme, préparer un plan triennal qui dira ce qu?il compte accomplir, comment et avec quels moyens. Le bureau de l?Audit pourra alors juger sur pièce.

La fin de l?opacité?

Le système n?est pas opaque. Mais avec la manière actuelle de présenter les informations, on a l?impression qu?on n?en a jamais suffisamment. On a un total pour les « office expenditure » ou « travelling », mais on ne sait pas dans les détails à quoi ces sommes ont été allouées. On sait combien d?argent on dépense, mais on ne sait pas ce que ces dépenses nous rapportent!

Dans un souci d?efficacité, n?est-il pas temps qu?on mette en place un système de sanction contre les ministères coupables d?avoir géré les fonds publics avec légèreté ?

Difficile. Même le secteur privé n?a pas pu mettre en place un système aussi intraitable. Mettre les officiers responsables de la gestion des dépenses dans les ministères à la porte ou les suspendre? Ce serait un peu problématique. On suspend une personne, elle est payée pendant ce temps, et un beau jour sur un vice de procédure, les charges tombent. Et nous revoilà à la case départ. On peut penser à un système de promotion des fonctionnaires, lié directement à la bonne gestion des finances du ministère. À ce chapitre, plusieurs facteurs entrent en jeu: le bon recrutement ou la discipline. Si un secrétaire permanent se retrouve avec un staff démotivé, il n?abattra pas le travail qu?on attend de lui. S?il était dans le secteur privé, il choisirait immédiatement d?autres collaborateurs ou ferait même licencier les employés dont il n?est pas satisfait. Impossible à faire dans le public.

Peut-on rêver que l?Audit puisse un jour dire que le ministre lui-même est coupable de mauvaise gestion, sans parler de ministère ?

Si les ministères mettent en place les plans triennaux dont j?ai parlé, l?Audit évaluera la performance des ministres et dira que tel ou tel ministre n?a pas poursuivi les objectifs fixés.