● L?immigration est au coeur des débats de société depuis de nombreuses années. Si la solution aux problèmes liés à ce phénomène semble se situer dans le long terme, on constate que les populations attendent, elles, que ce problème qui affecte leur vie quotidienne soit réglé dans le court terme. N?est-ce pas cette contradiction qui amène les tensions que l?on connaît ?

C?est vrai qu?au sein de la population on ressent cela comme quelque chose dont on peut à chaque instant mesurer l?inefficacité des politiques publiques. La population demande à ce que soit réglé ce problème à cent pour cent.

● Sans doute parce qu?ils le vivent dans la vie de tous les jours?

Oui bien sûr. Je vais vous donner un exemple. Dans chaque pays il y a une loi fiscale. Les gens savent qu?il y a un certain nombre de leurs compatriotes qui essaient de frauder avec les impôts. Cela ne les met pas pour autant en émoi. Il y a un code de la route. Tous les jours il y a des morts dans des accidents parce que les gens ne respectent pas le code. Ce n?est pas pour cela que la population dit qu?il faut changer le code de la route ! Donc, ce que je veux vous dire, c?est que les gens ont, à l?égard de la politique d?immigration, une exigence qu?ils n?ont pas dans d?autres domaines. Cela tient, selon moi, à la dimension humaine, symbolique et contradictoire. Il y a à la fois une dimension humaine : un immigré, c?est un être humain. Et puis l?autre attitude qui veut qu?on désire se protéger et protéger le sentiment national.

● Le débat autour de l?immigration paraît occuper, en France, plus de place que dans les autres pays d?Europe. Y-a-t-il une raison spécifique à cela ?

Cela tient notamment à l?action de certains hommes politiques. Nicolas Sarkozy, par exemple, n?était pas obligé à faire une deuxième loi sur l?immigration. Il en avait fait une en 2003, il pouvait simplement l?appliquer. On aurait parlé du sujet, mais moins. C?est lui qui a choisi de le mettre au sommet de l?agenda politique.

● Il ne le mérite pas, selon vous ?

Non, il ne le mérite pas. Ce n?est pas aussi grave que cela. Nous sommes dans une situation différente de l?Espagne ou de l?Italie où les flux migratoires sont plus considérables. Nous ne sommes pas dans une situation qui mérite que l?on mobilise de nouveau la population sur ce sujet. Et s?il l?a fait, c?est qu?il estimait sans doute que les résultats n?allaient pas assez loin pour l?électorat de droite qu?il représente. Et aussi pour l?extrême droite exigeante sur ce sujet.

● Ce problème est, selon vous traité, à travers le prisme des prochaines échéances présidentielles ?

Absolument. Il n?y a aucun doute à ce sujet. Il est politisé à outrance.

● Pensez-vous qu?il existe une contradiction de fond entre l?immigration et l?identité nationale ?

Non, je n?en trouve pas. Nous sommes un pays dont l?identité nationale s?est construite aussi avec l?apport des immigrés. La France est le premier pays de l?immigration en Europe depuis le 19e siècle. Cela fait partie de notre histoire nationale. D?ailleurs il y aura bientôt, en avril prochain, une cité de l?immigration qui montrera cette part de notre identité nationale liée à l?immigration. Et puis nous ne faisons pas face à des flux migratoires aussi élevés que l?Italie ou l?Espagne. La France n?est pas dans une position démographique aussi difficile que l?Allemagne, par exemple. Les femmes françaises font 1,9 enfants, ce qui tout à fait dans la norme. Je vous le redis: la situation de l?immigration est plus dramatisée qu?elle n?est dramatique.

● Toute cette montée en puissance du débat n?est donc qu?électoraliste ?

Ce qui se passe depuis quelques mois, oui. Le paradoxe de toute cette affaire est que Nicolas Sarkozy se retrouve avec un bilan où il a fait plus d?immigration que la gauche. Plus d?immigration familiale que d?immigration de travail. Et cela alors qu?il se présente comme quelqu?un qui veut faire moins d?immigration familiale et plus d?immigration de travail!

● Entre ceux qui profitent de cette immigration et ceux qui en font un commerce politique on peut, sans cynisme, se demander si les autorités françaises désirent vraiment régler le problème?

Oui il y a un désir de réguler le flux migratoire. Et il y a une grande efficacité. Si demain on disait aux Mauriciens par exemple que la porte de l?immigration est grande ouverte, on verrait venir beaucoup de personnes. Le fait qu?il y ait un contrôle, des visas et des permis, bloque ceux qui auraient envie d?aller tenter leur chance. Il y a des contrôles que l?Europe estime nécessaires?

?Ceux qui sont en faveur de la discrimination positive sont souvent ceux qui pratiquent la discrimination négative. L?inconvénient c?est que cela éternise la supériorité du blanc vis-à-vis de l?homme de couleur.?

● Sous-entendez-vous que, personnellement, vous ne les considérez pas nécessaires ?

Vu le taux de chômage en France, non, ils sont nécessaires.

● Les problèmes de l?immigration en France ne sont-elles pas de nature différente des autres pays d?Europe en raison du fait que son immigration, comme sa colonisation veut assimiler culturellement l?arrivant ?

Je citerai tout à l?heure aux lycéens que j?ai rencontrés un sondage fait par une organisation américaine qui montre que lorsqu?on pose la question : vous sentez-vous d?abord citoyen de votre pays ou appartenant à votre religion ? Les musulmans de France à 42 % disent être d?abord français. Alors qu?en Angleterre ce chiffre est de 7% ! 83% se disent d?abord musulmans. Même chose pour les chrétiens français. 83 % se disent d?abord français. Ce sondage traduit aussi en France une grande tolérance à l?égard des autres religions. Culturellement, notre modèle, qui est basée sur l?égalité des individus, leur droit absolu de circuler entre différents identités et de ne pas imposer des identités de groupes ethniques ou religieux, est un modèle qui, non seulement marche, mais auquel les gens adhèrent. Maintenant le problème, c?est que ça marche bien dans le quotidien, mais ça ne marche pas sur le plan du marché de l?emploi ou pour le logement, par exemple. Il y a le chômage qui est néfaste à l?intégration des immigrés.

● On a vu des études qui démontraient qu?avec un nom à consonance étrangère, il était très difficile de trouver un emploi? Cela ne remet pas en question le modèle proposé ?

Non. Je ne le crois pas. Cela veut dire que le modèle est bon, mais qu?il faut le corriger par des mécanismes de combat contre les discriminations.

● La discrimination positive est une notion qui a aussi ses détracteurs. Elle vous gêne ?

Oui, elle me gêne. Parce qu?elle sous-entend et oblige à une définition de groupe. Et elle amène une certaine séparation. Cela force les gens à se constituer en groupes. Je pense qu?il y a d?autres moyens. Au niveau scolaire, par exemple, il y a une discrimination qui est d?ordre territorial et non ethnique. Alors que sur le marché de l?emploi la discrimination est ethnique. Là il faut selon moi, punir. Ceux qui sont en faveur de la discrimination positive sont souvent ceux qui pratiquent la discrimination négative. L?inconvénient c?est que cela éternise la supériorité du blanc vis-à-vis de l?homme de couleur. Cela oblige à des quotas. Et si vous êtes à un poste en raison d?un quota et non grâce à votre talent, il y a un problème. Vous vous collerez cette étiquette toute votre vie. C?est très pernicieux.

● Votre position, si elle se tient sur le plan de l?éthique pure n?est-elle pas en dehors du champ des réalités ?

Pas du tout. Aux Etats-Unis, la cour suprême a décrété que l?affirmative action ne pouvait être que temporaire. Juste le temps de corriger une situation aux USA qui, rappelons le, n?est pas celle de la France. C?est une autre réalité.

● On a vu pour la première fois, un Français d?origine africaine, Harry Roselmack, devenir présentateur vedette du bulletin d?informations de 20 heures de la chaîne TF1. Discrimination positive ou pure reconnaissance du talent ?

C?est la politique de la diversité. Il n?était pas moins bon qu?un autre. D?ailleurs s?il n?était pas bon, il n?aurait pas tenu longtemps.

● Avant d?être nommé il avait toujours du talent?

Il y avait simplement de la discrimination négative avant. Si on avait pris en compte le talent seulement, il aurait été pris depuis longtemps. On a mis fin à une discrimination directe et négative.

● Cette nomination constitue à vos yeux, une avancée?

Bien sûr. C?est une présence quotidienne chez les gens, très fortement symbolique, et qui créé des habitudes et qui va aider à combattre les préjugés.

● Vos nombreux ouvrages évoquent la laïcité comme un des piliers de la République. Pensez-vous qu?en ce début de 21e siècle, soit un siècle après Jules Ferry, cette notion conserve le même sens ?

Tous les sondages montrent que les Français ont complètement intégré la notion de laïcité. Nous sommes le seul peuple européen, pratiquement, à dire que l?on peut être musulman pratiquant et vivre dans une société moderne. Les Allemands dans les sondages disent non, les Anglais aussi, les Américains aussi.

La laïcité n?empêche pas un croyant de pratiquer sa religion. Simplement, il faut le respect des autres.

● Les événements nous montrent que quelquefois, ce n?est pas aussi simple que ça?

Peut-être. Il faut organiser les choses pour qu?il n?y ait pas de pression les uns envers les autres. Que ceux qui ne veulent pas de la religion aient toute la latitude de le faire.

La laïcité française est particulière dans le sens qu?elle assure une neutralité de l?Etat vis-à-vis des religions. Quand on rencontre un fonctionnaire en service on n?a pas besoin de savoir de quelle religion il est ou quelles sont ses croyances. C?est une règle. Au total je pense que le système français est porteur d?avenir. Toutes les nations sont confrontées à une augmentation de leur diversité et cette neutralité garantit le bon fonctionnement d?une société civile apaisée. Aux Etats-Unis par exemple, il y a une grande tolérance à l?égard des religions mais il n?y a pas de tolérance à l?égard des athées. Il y a une religiosité du pouvoir de plus en plus forte?

● ? et qui est sans doute une des raisons qui poussent ses dirigeants à se croire chevaliers des croisés ?

En effet, on ne peut pas dire que cette religiosité de l?Etat n?a que des aspects positifs?

● Peut-il y avoir, sans risque un modèle laïc applicable partout ?

Chaque pays a sa situation particulière. La laïcité par rapport au sécularisme est que la laïcité garde l?Etat loin des religions. Le sécularisme qui respecte toutes les religions a quand même un état assez imprégné d?une religion ou d?une autre. Comme en Angleterre ou aux Etats-Unis. L?avenir de la laïcité est prometteur. Beaucoup de catholiques, par exemple, étaient contre la laïcité en 1905, un siècle plus tard, cette notion est complètement intégrée. La laïcité, c?est l?égalité. En France, aujourd?hui, il y a la plus grande minorité juive, bouddhiste et musulmane d?Europe. Cette diversité doit faire que tous les cultes aient le même droit.

● Il y a en ce moment en France une discussion sur l?opportunité que les autorités locales puissent financer en quelque sorte la construction des lieux de culte. Qu?en pensez-vous ?

Je suis opposé à cela. De ce que j?en sais, quand les musulmans veulent d?une mosquée et qu?ils arrivent à trouver entre eux les fonds nécessaires, la construction prend un autre sens. Ce n?est pas à l?Etat ou à la ville de le faire. Si on commence à dire que l?on finance des lieux de culte, il faut que ce soit le cas pour toutes les religions. Tout cela sera politisé. On verra des candidats promettre des constructions de mosquées, d?églises ou de synagogues dans une campagne électorale et tout cela sera sujet à la surenchère. Ce n?est pas très sain et dangereux. Et finalement, à bien y voir, c?est l?inverse de la séparation entre pouvoir politique et religion.

● Il y a une dizaine d?années l?ancien Premier ministre français, Michel Rocard, déclarait que la France "ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde". A force de se dire la patrie des droits de l?homme et de Voltaire, la France ne se retrouve-t-elle pas prisonnière de l?image qu?elle s?est elle-même donnée en quelque sorte ?

Mais moi je l?assume. Je ne suis pas contre les immigrants, je dis juste qu?il faut réguler tout ça. C?est vrai que notre image est un facteur d?attraction, mais aussi lorsque l?émigré arrive chez nous, il sait aussi que ce sont des facteurs d?intégration.

● A voir la tension que font régner les problèmes de flux migratoires sur la planète on peut se demander si au fond ce n?est pas cette non acceptation de la différence qui est le déclencheur de tout. Différences aujourd?hui veulent dire presque toujours différends?

Dans une famille il y a des chocs. La question est de savoir comment les pouvoirs publics gèrent cette situation. L?important, c?est d?assurer l?égalité des individus quels que soient leurs groupes et ensuite il faut accepter que chaque individu vive son identité à sa façon. Ce n?est pas à l?Etat d?assigner une identité à quelqu?un. Le jour où c?est le cas, ce sera le début des conflits. L?approche égalitaire individuelle et neutre de l?Etat permet non pas d?éviter des conflits, mais de les arbitrer plus aisément.

?Ce n?est pas à l?Etat d?assigner une identité à quelqu?un. Le jour où c?est le cas, ce sera le début des conflits. L?approche égalitaire individuelle et neutre de l?Etat permet non pas d?éviter des conflits, mais de les arbitrer plus aisément.?

● On redoute en France une montée de l?extrême droite aux prochaines élections. Cela vous paraît objectivement inéluctable?

On ne sait pas ce qui va se passer. La dernière élection était autant la montée de l?extrême droite que la défaite de Lionel Jospin. Il est passé de 23% à 16%. Et puis au deuxième tour, Jacques Chirac fait 82%. Connaissez-vous beaucoup de pays démocratiques qui donnent un résultat pareil à une élection ? Cela aussi il faut le dire. Le message de la France au monde a été un non à l?extrême droite. En France, contrairement à l?Autriche ou en Italie ou en Hollande, l?extrême droite n?a jamais fait partie d?aucun gouvernement. Et c?est tout à l?honneur de la droite française sous la direction de Jacques Chirac d?avoir refusé toute alliance avec l?extrême droite alors qu?électoralement il avait tout intérêt. Il faut dire cela et donner ce crédit à Jacques Chirac.

● Par ailleurs est-il logique qu?un parti comme le Front National qui a plus de 5 millions de sympathisants ne compte pas un seul député au sein du parlement national ?

C?est le système électoral. En Angleterre, il aurait encore moins de chance avec le système à un tour. Pourtant on ne peut pas dire que ce ne soit pas des démocraties. Nous sommes dans une situation de chômage fort et cela facilite les comportements racistes. Cela fait 30 ans que ça dure. Dès qu?il s?est agi de donner des droits aux minorités cela a toujours généré des conflits. Cela a été le cas pour les protestants, pour les juifs et aujourd?hui pour les musulmans. C?est un combat. La société française est divisée à ce sujet.

● Vous avez écrit un livre qui a pour titre : ?Qu?est-ce qu?un Francais ?? Vous avez la réponse ?

D?abord la définition technique : c?est quelqu?un qui soit par affiliation soit par naissance sur le territoire, soit par la résidence, soit par le mariage, soit par la culture ou l?histoire, a des liens affectifs avec la France. Ce qui fait que pour les Mauriciens par exemple, il y a des personnes dont les ancêtres ont gardé ces liens et qui aujourd?hui peuvent toujours être Français, même s?ils ne résident pas en France. Et parce que Maurice a été une ancienne colonie française, tout Mauricien résidant en France a le droit de demander sa naturalisation dès qu?il obtient sa carte de séjour, et il n?a pas besoin d?attendre 5 ans. Peu de gens le savent. Psychologiquement un Français c?est quelqu?un qui est dans un lien affectif avec la France, un lien de différentes natures.

● Si vous aviez à décrire ce qu?est le caractère français ?

C?est un peuple qui a une dimension à la fois individualiste et égalitariste.