● Physicien nucléaire, philosophe intéressé à la tradition spirituelle et à l?écologie, votre parcours relève-t-il d?une quelconque théorie des systèmes ?

(Rires) Même si ces choses relèvent de logiques différentes, je peux expliquer facilement leur point commun. Je suis un élève de Ilya Prigogine, le prix Nobel de physique de 1977 et qui était le père fondateur de la théorie de la complexité. Théorie qui, philosophiquement est complètement antinomique au cartésianisme. Cartésien veut dire que les parties expliquent le tout et il suffit de découper les parties pour avoir l?explication du tout.

Dans la théorie de la complexité, ce n?est pas accepté. Je peux vous découper en morceaux et je ne pourrais pas vous expliquer pour autant. Toute cette théorie liée à la complexité a induit une philosophie différente avec Descartes.

● A travers cette rupture fondamentale, peut-on dire, avec le recul, si l?une de ces théories a pris le pas sur l?autre ?

Ce n?est pas la question, que l?un ait raison par rapport à l?autre. Le regard analytique classique ne peut voir que certains types de systèmes. Il faut donc élargir le regard pour voir tous les types de systèmes. Un système simple est linéaire et peut être exprimé sous forme d?équation et intégré dans un modèle déterministe. Dans les systèmes complexes, ce n?est pas du tout pareil. Je peux démonter un Airbus en morceaux et le remonter et le faire voler. C?est compliqué, mais cela peut être fait. C?est compliqué, mais pas complexe. Mais le système complexe typique, c?est la mayonnaise. C?est simple de faire une mayonnaise. Un peu d?oeufs, un peu d?huile et de la moutarde. Mais une fois faite, elle est irréversible. Et une fois cette irréversibilité découverte, c?est la physique du complexe qui est découverte. Avec la mayonnaise, on arrive au concept des propriétés émergentes. Et cette irréversibilité des choses qui accompagne toujours la théorie des systèmes complexes. Les propriétés émergentes, c?est ce que le tout possède mais qu?une de ses parties ne possède pas. La mayonnaise a le goût de la mayonnaise, mais l?oeuf non, l?huile non, la moutarde non. Mais mis ensemble d?une certaine manière, il y a quelque chose de nouveau qui paraît et qui s?appelle la mayonnaise.

● On peut aussi appeler cela tout simplement la chimie des mélanges qui fait que deux choses mélangées prennent un autre goût.

Non. La chimie, par exemple, ne parvient pas à modéliser les processus d?émulsion. La mayonnaise n?existe pas en tant que telle. Elle n?existe que par la relation des trois éléments. Chacune des trois parties qui la composent ne possède pas les propriétés de la mayonnaise.

● Comment cela peut-il donner une autre vision de la vie?

Vous ne pouvez pas imaginer comment c?est fondamental. Cela veut dire - et là on parle philosophie et spiritualité - que la vision dite moderne qui est née avec Aristote et Démocrite est une vision où l?espace et le temps sont de grandes choses vides dans lesquelles il y a des particules qui interagissent entre elles. Et chaque particule a une existence par elle-même et c?est par leur rencontre que les choses se passent de manière mécanique et par déterminisme. Quand on entre dans la science de la complexité, d?abord on se rend compte que le vide n?existe pas et que tout est cause et effet de tout, que rien n?est isolé, que rien n?existe par lui-même. Chaque chose n?existe que parce que le tout existe. On est tous le reflet de ce qui se passe dans l?ensemble de l?univers.

● Je reformule la question : à quoi mène, dans la pratique des existences, la compréhension de ce modèle ?

Si nous savons que tout ce que l?on fait a un impact sur tout, cela nous démontre que la notion de solidarité universelle est capitale. Nous avons une responsabilité terrible. L?écologie est l?application de la théorie des systèmes aux systèmes vivants. Je parle, bien sûr, de l?écologie en tant que science. L?écologie nous montre que l?homme doit arrêter de se comporter comme un barbare qui se croit seul au monde. Et ce qu?il détruit est irréversible. Comme la mayonnaise de tout à l?heure.

● Manifestement, si l?on observe le monde d?aujourd?hui, les dirigeants de la planète n?ont pas encore assimilé le fait que nous faisons partie d?un système complexe?

C?est certain. Il y a une prise de conscience importante à avoir. Sans pour autant sombrer dans l?écologisme politique. Je ne parle pas de José Bové, je parle de Hubert Reeves ou d?Albert Jacquard. Nous savons tous qu?on ne peut plus accepter le dualisme de Platon qui affirme que d?un côté, il y a le monde spirituel et les idées qui appartiennent à l?homme, et de l?autre, une nature qui est quelque chose de vil, qu?on peut exploiter impunément et à l?infini. Ce n?est plus jouable. On sait maintenant que tout système est intégré dans un système plus grand. Et si l?on n?étudie pas toutes ses implications successives, on est mal parti.

● Diriez-vous qu?avant de découvrir la théorie des systèmes complexes, la science s?est, en quelque sorte égarée ?

Je ne sais pas si elle s?est égarée? Disons qu?elle a fait ce qu?elle a pu avec le regard qu?elle avait. Un regard analytique, systématique, cartésien, qui a exploré tous les systèmes simples. Et quand elle a découvert des systèmes complexes, elle a essayé de l?analyser avec des méthodes de systèmes simples. Et là, tout a foiré. Nous vivons dans un monde largement imprévisible alors que la science classique s?obstine à être déterministe. La science veut tout prévoir.

● La théorie de la complexité laisse-t-elle une place à ce que l?on appelle le hasard ?

C?est quoi le hasard ? Cela dépend de la définition que vous donnez à ce mot. Sans savoir cela, je ne peux pas vous répondre?

● Un ensemble de choses fortuites sans liens apparents, ça vous va ?

Non, je ne peux pas accepter cette définition, puisque pour moi, tout est en relation avec tout. Par contre, si on me dit que le hasard, c?est le non-déterminisme et qu?un champ de possible existe et qu?il est impossible de prévoir ce qui va se passer et que, donc, il y a aussi un champ de liberté, alors là, je suis d?accord qu?on appelle cela hasard. Cela ne me dérange pas.

● Et si, comme certains mathématiciens, on estimait que le hasard était tout simplement des choses que la science n?arrive pas pour l?instant à expliquer? ?

Certains mathématiciens ont aussi affirmé, dans la même veine, que le hasard est la poubelle de nos ignorances ! Mais il y a des choses qui sont inconnaissables. On ne pourra jamais connaître que des systèmes qui sont de même niveau de complexité que notre cerveau. On ne peut comprendre que des choses qui sont à notre hauteur. C?est un message d?humilité extraordinaire.

● Vous êtes-vous déjà demandé, vu votre attachement à la spiritualité, si Dieu est à notre niveau de compréhension ?

Il faudrait le lui demander. J?ai ma tradition spirituelle qui n?est pas dualiste. Il n?y a pas Dieu d?un côté, et puis de l?autre, les hommes. Il y a du divin partout.

● Ce sont des choses complexes ?

Pas du tout. Ce que l?homme appelle le divin est présent partout et en tout. De manière transcendante et immanente. Moi, je me sens plus proche des Upanishads et de la philosophie taoïste. Je ne peux pas être monothéiste. Car, par définition dans les religions monothéistes, Dieu est étranger à sa création. Et je ne peux accepter cela. Que Dieu ne soit pas dans le monde qu?il a créé. Le mot Dieu est un mot créé par l?homme. Si on veut aller au-delà, il faut aller au-delà des mots. C?est ce que disent les mystiques.

● Et du regard intérieur ?

Aussi. Ce sont des voyages qu?on ne peut faire que seul. On ne peut pas les partager. Je crois que les sciences de la complexité amènent à renforcer ce regard unitaire sur le monde. On en arrive à avoir une vision du monde qui est proche des mystiques orientaux. Je suis toujours frappé par des scientifiques qui, par les chemins de la science, ont retrouvé de vieilles intuitions d?il y a 2 000 ou 3 000 ans déjà présentes dans l?humanité. Je pense à Eisntein, à Reeves, à Eisenberg qui a formalisé le principe d?incertitude en mécanique quantique. Quand on lui demandait s?il était physicien, il disait : ?Non, je suis hindouiste?. Il voulait dire que ces choses étaient liées.

● La Renaissance, en scindant les connaissances en différents domaines, nous aurait-elle fait ?perdre du temps? ?

En quelque sorte oui. On se rend compte aujourd?hui que la science n?est pas séparée de l?art ni de la philosophie etc.

● Pourtant ce système hermétique a construit, sur des siècles, un monde de connaissances et de lumière ?

C?est bien pour cela que je dis qu?il ne faut pas combattre ces choses, il s?agit de les dépasser. Le paradigme moderne a eu des bienfaits, mais c?est ce modèle moderniste qui a aussi créé les goulags et Auschwitz et ça continue. Et nous, on continue de faire semblant d?être le centre et le sommet du monde. On continue de penser que le monde est à notre service.

● En vous écoutant tempêter contre l?outrage des hommes au monde, je me demande pourquoi les scientifiques restent en dehors du monde de la politique?

J?ai mon explication et ça vaut ce que ça vaut. Il y a toujours eu trois formes de pouvoir dans toutes les sociétés. Il y a le soldat qui assure la paix, le commerçant qui est là pour générer de la valeur et la prospérité et puis il y a le prêtre, le professeur, le savant, le brahmane qui sont là pour apporter des réponses aux questions de sens. Ce qui s?est passé, c?est qu?aujourd?hui, les hommes de savoir participent au pouvoir noétique. Le reste est phagocyté. Les universités sont financés soit par l?Etat soit par l?économie des entreprises. Le pouvoir noétique ne peut plus s?exprimer. On est sur un tripode dont il ne reste plus que deux pieds. Tout est déséquilibré. Pour répondre à votre question : pourquoi les hommes de savoir ne participent plus au pouvoir politique, c?est parce que ce n?est pas dans leur nature. Ils ne sont pas du même monde.

● Comment et pourquoi est née chez vous la décision de créer cette fondation noétique ?

J?ai créé ma première entreprise dans les années 80 et je faisais du management de crise. Je me suis rendu compte que, très souvent, les problèmes des entreprises sont liées aux managers qui sont mauvais. Qui ne savent pas anticiper les problèmes, n?ayant pas compris que le monde évoluait et continuant donc de fonctionner avec de vieux schémas. C?est cela l?impasse. Je me suis intéressé à ce moment à la prospective. Non pas deviner le futur - c?est impossible, le futur n?étant pas déterminé - mais essayer de trouver dans le présent, les signes d?un futur possible. La prospective, ce n?est pas deviner, c?est d?observer un jardin et de dire à son propriétaire ce qui y pousse, à quoi faire attention ou pas. Et de dire que, s?il y a un petit chêne, on peut prévoir qu?il deviendra grand. Même chose s?il y a de la mauvaise herbe. Tout en disant au propriétaire qu?il peut aussi passer la tondeuse et tout raser !

● Quand on voit les grands économistes du FMI ou de la Banque Mondiale faire, en bombant le torse, de grandes prévisions qui ne se réalisent jamais, on est en droit de les trouver pathétiques?

C?est vrai qu?ils me font rire. Ce ne sont pas des prospectivistes. Ce sont des prévisionnistes. Ce n?est pas la même chose. Ce sont des gens qui croient toujours que l?avenir du monde est une projection mathématique ou économique. Ils sont à côté de la plaque. Un prospectiviste dit : ?L?avenir, moi je ne le connais pas. Il sera celui que vous déciderez de faire. En revanche, ce que je peux vous dire, c?est que tout n?est pas possible. Il existe un certain nombre de scénarii, mais c?est à vous de décider.?

● En gros, un prospectiviste est un prévisionniste qui prend plus précautions ?

Non, pas du tout. Ce n?est vraiment pas gentil ce que vous dîtes. Le prospectiviste est tout simplement quelqu?un de plus humble que le prévisionniste. Il essaie simplement d?éclairer ce qui ne se voit pas. L?art d?observer les signaux faibles et d?en déduire des scénarii possibles. Ce n?est donc pas de la précaution. Tout simplement, il ne me revient pas d?imposer la décision et de dire : ?Ce sera comme ça. Je ne sais pas comment ce sera?. Je sais juste quelles sont les différentes possibilités.

● Comment réagit le chercheur en science de la complexité en voyant à la tête de la plus grande puissance mondiale, la victoire des idées simplistes ?

C?est un danger énorme pour l?humanité. J?ai étudié, travaillé, habité aux Etats-Unis, j?y ai fondé des entreprises, mais c?est un pays qui aujourd?hui me fait peur. Bush est un simpliste. Il ne peut donc pas accepter la complexité du monde, sa diversité. J?ai écrit en 1983: ?Les USA sont encore une grande puissance. Le jour où l?URSS disparaîtra, ce pays ne sera plus une puissance. Il va entrer en décadence, en déclin.? J?ai été traité de fou à l?époque et aujourd?hui je ne retire pas un seul mot de ce que j?ai écrit à ce sujet. Mais on voit en ce moment que l?économie américaine est en voie de sous-développement par rapport aux économies émergentes comme l?Inde et la Chine. La guerre de l?Irak est l?exemple typique d?un homme qui ne comprend pas la complexité du monde et qui apprend à ses dépens que David peut gagner face à Goliath.

● Le monde de la science se peuple, lui-aussi, de nombreux apprentis-sorciers, vous ne trouvez pas ?

Pas plus qu?avant. Mais avec la différence qu?ils sont aujourd?hui plus dangereux. Quand on est apprenti-sorcier avec des systèmes simples, c?est moins dangereux qu?avec des systèmes complexes qui sont vraiment explosifs. Là, vous avez raison, il y a un vrai danger lié à deux processus : celui de l?effet papillon et celui de la théorie de l?effet pervers. Le premier dit : ?Aux mêmes causes les mêmes effets?. C?est ce que dit la science classique. L?effet papillon dit : ?Une toute petite cause de rien du tout peut causer un effet dévastateur?. Un jeune comptable dans un petit bureau à Singapour faisant une erreur volontaire ou pas dans la banque Baring a failli faire s?écrouler toute la finance mondiale. L?effet papillon est réel dans ce cas. L?effet pervers, c?est comme les 35 heures en France de Martine Aubry. Quand on cherche à influencer un système vers une trajectoire qui n?est pas la meilleure pour lui, il overreact et produit l?effet inverse. C?est ce qu?on a vu avec les 35 heures. Cette mesure a créé du chômage au lieu de le résorber.

?Chaque chose n?existe que parce que le tout existe. On est tous le reflet de ce qui se passe dans l?ensemble de l?univers.?

?Certains mathématiciens ont aussi affirmé, dans la même veine, que le hasard est la poubelle de nos ignorances!?