<B>?La guerre ne fait que commencer? dites-vous en parlant du terrorisme. Voulez-vous dire aussi qu?il s?agit comme l?ont dit certains journalistes, d?un duel entre l?Islam et l?occident ?</B>

Ce n?est pas ce que j?ai écrit. Je ne suis pas de ceux qui participent à ce que j?appelle le choc des civilisations. Ce n?est pas un duel entre l?islam et l?Occident. Le terrorisme est né en Occident, dans les Balkans quand on a fait exploser la cathédrale de Sofia. Le terrorisme ne se définit pas par rapport à une idéologie, mais par rapport à ses objectifs. Faire sauter une caserne, ce n?est pas la même chose que faire sauter une école ou un lieu de culte. Il n?y a pas de choc de civilisations, il y a le choc des incultures.

<B> N?est-ce pas de toutes les manières l?inculture qui cause le choc des civilisations ?</B>

Le choc des incultures c?est bien pire. Le fait de connaître l?Islam amène à comprendre qu?il est plus divers, plus compliqué et que sa frange radicale n?est pas l?expression de sa réalité. C?est comme si on m?expliquait que Monseigneur Lefèbvre est, à lui tout seul, toute l?Eglise catholique.

<B> Vous avez eu, à ce sujet, au cours d?un débat en France, une passe d?armes avec Tariq Ramadan? Qu?en est-il sorti ?</B>

Tariq Ramadan est très intelligent, très subtil mais pas très clair. C?est un représentant de l?idéologie des frères musulmans. C?est une école particulière qui n?est pas structurellement une école terroriste ou violente, mais qui attend simplement son heure pour obtenir un espace de pouvoir. Il a un vrai objectif : il veut le pouvoir, pas la terreur. Les terroristes sont, de nos jours, des nihilistes, qui n?ont rien à négocier. Les frères musulmans eux, veulent le pouvoir. A ce colloque Tariq Ramadan, dans son désir de convaincre, a laissé échapper une phrase qui voulait tout dire : ?Il faut se servir des interstices de la République pour construire un rapport de force favorable aux musulmans.? Sa logique est claire. Je pense que Tariq Ramadan est aussi libéral que je suis intégriste?

<B> Vous êtes engagé dans la défense de la laïcité, en avez-vous débattu avec Tariq Ramadan ?</B>

Le colloque où nous avons débattu avait pour thème Laïcité et communautarisme, et était organisé par l?université d?Aix-en-Provence. Je refuse de stigmatiser par principe ceux qui pensent autrement. J?aime savoir. Emporté dans son élan, Ramadan a dit sa phrase sur les interstices de la République pouvant servir aux musulmans. Je lui ai simplement dit : ?Nous avons une différence de conception majeure. Vous voulez d?une petite république musulmane dans chaque quartier et moi je rêve d?un espace commun qui respecte l?Islam et qui veut que cet islam respecte la République.? J?ai donc simplement constaté, et le public avec moi, que nous avions deux objectifs différents. Tariq Ramadan n?a pas été du tout content. Je crois qu?il s?est senti victime de lui-même d?avoir trop parlé. Cette conversation l?a révélé aux yeux du public?

<B>Votre parcours à vous peut paraître déroutant : conseiller de l?ancien Premier ministre. Michel Rocard,vous êtes aujourd?hui proche de Nicolas Sarkozy du RPR. Cela vous agace si je vous parle d?opportunisme ?</B>

Je ne suis pas proche de Sarkozy. Il m?a nommé parce qu?il cherchait quelqu?un d?indépendant qui puisse présider une autorité indépendante. Cela fait dix ans que j?explique aux différents ministres de l?Intérieur que les appareils de mesure, les statistiques sont truqués, tronqués, manipulés et que ça ne sert personne. Sarkozy a été le premier à dire qu?il était d?accord pour cette réforme.

<B>Vous contestez les chiffres, mais en France, vos analyses sont contestées?</B>

Les contestations sont d?ordre théologique et le problème avec la théologie, c?est qu?on est dans le domaine des croyances. Je m?attendais à un débat sur les méthodes.

<B>Un article du Monde Diplomatique parle de vos méthodes comme étant ?plus distrayantes que scientifiques et qui consistent à additionner queues de cerises et camions-citernes ? ?.</B>

J?ai été distrait par cet article distrayant. On s?éloigne du réel. J?attends la démonstration de cette affirmation. Et j?en suis toujours à l?attendre du Monde Diplomatique. Je constate que dans les chiffres on ne peut pas tout cacher. Par exemple quand vous prenez l?état des crimes recensés depuis 50 ans. Ils indiquent une tendance. Les plus féroces de mes détracteurs sont obligés de reconnaître que la violence est revenue. La criminalité, il y a 50 ans, c?était surtout les attaques aux biens ; ça faisait peu de victimes, mais aujourd?hui, il y a des victimes. L?ampleur du phénomène est telle que tout le monde doit le reconnaître. La violence physique a quadruplé en dix ans. Cela pose un problème, un vrai. Après un négationnisme de gauche aussi bien que de droite, ça y est enfin : tout le monde reconnaît ces faits. C?est un immense pas en avant. On n?a jamais fait de diagnostic. Ce qu?on sait, c?est que le retour de la violence, ce n?est plus un concept. C?est réel, on connaît tous une personne au moins qui a été attaquée ou cambriolée. Dans les années 60 le chômage était un concept, aujourd?hui, c?est réel. On connaît tous un ami ou un parent chômeur. Et c?est devenu la première priorité des Français. L?insécurité, c?est la même chose. Les victimes ont un visage. Les chiffres de l?insécurité sont faux, mais la réalité de cette violence est indiscutable.

<B>Quels sont vos rapports avec l?extrême-droite ?</B>

Aucun. Je la dénonce dans ce qu?elle dit et dans sa manipulation des gens. Elle se construit sur la peur ambiante, autour d?un mensonge qui consiste à lier l?insécurité avec l?immigration. Un mouvement raciste, xénophobe et antisémite. Je l?ai dénoncé et démontré que ce n?était pas vrai. Mais l?extrême-droite pose des questions auxquelles personne ne répond.

<B>Xavier Rauffer, qui a co-écrit un livre avec vous, a été très proche de l?extrême-droite?</B>

Il a été un anticommuniste virulent dans les années 55-60. Il avait fait un choix particulier à l?époque et maintenant il est devenu un conservateur libéral de la droite républicaine. Moi, je suis de gauche. Mes critères de relations personnelles ne font pas que j?ai des relations uniquement avec des gens qui pensent comme moi. J?aime des gens qui ont des idées pourvu qu?elles ne soient ni racistes ni antisémites. Et Xavier Rauffer ne correspond à aucune de ces deux descriptions. A tous ceux qui le mettent en cause j?attends qu?on me cite la phrase qui pourrait faire croire qu?il est raciste ou antisémite.

<B>La société AB que vous dirigez a pour partenaire la SOCADIF dont le directeur Pierre Grumelart est un homme très connu de l?extrême-droite?</B>

Pierre Grumelart est le directeur de Socadif qui appartient au Crédit Agricole. Mon partenaire, c?est donc le Crédit Agricole.

<B>Il était bien un membre proche de l?extrême-droite ?</B>

Je ne sais pas. Pierre Grumelart était mon banquier. Aujourd?hui, il ne l?est plus. Mais mon partenaire, le Crédit Agricole est toujours là.

<B> Donner son avis d?expert et dans le même temps vendre ses services commerciaux pour son entreprise ne décrédibilise-t-il pas vos analyses ? A bien y voir, on peut s?imaginer que vous avez intérêt à noircir le tableau de l?insécurité pour faire marcher votre entreprise?</B>

C?est comme si vous me demandiez si un cardiologue peut aussi être enseignant au Centre Hospitalier Universitaire. Posez-vous la question : un cardiologue peut-il, tout en exerçant son métier, donner des cours ou des conférences ? J?ai répondu à votre question ? J?enseigne et je fais de la recherche fondamentale et de la pratique. L?un et l?autre me permettent d?affiner mon outil d?analyse.

<B>Cela pourrait être aussi un médecin qui est propriétaire d?un laboratoire pharmaceutique? ses prescriptions seraient suspectes?</B>

La loi universitaire en France permet aux enseignants d?être consultants. J?applique strictement cette loi. Et je n?ai rien à vendre comme matériel.

<B>Vous êtes décrié par certains milieux dont une partie de la presse française. Avez-vous déjà essayé de connaître les raisons de cette inimitié ?</B>

Je suis entré dans un univers policé où deux intégrismes s?affrontaient. Celui de gauche qui disait en gros : Il n?y a pas de criminels il n?y a que des victimes. Celui de droite qui disait : Qui vole un oeuf vole un boeuf, il faut une répression à toute épreuve. J?ai essayé d?expliquer que le principe de complexité méritait d?être mis en avant. Que les choses s?expliquaient mieux avec des modes opératoires que des a priori idéologiques. J?ai remis en cause beaucoup de choses et il faut peut-être chercher là, les raisons de certaines agressions à mon égard. J?ai des opposants qui ne sont même pas des contradicteurs. C?est plutôt rassurant, ils ne s?opposent pas à moi avec des arguments ou des preuves !

<B> Vous êtes un haut dignitaire de la franc-maçonnerie. Votre organisation demande à ses membres d?être des hommes libres. Pensez-vous que nous nous dirigeons vers une société d?hommes plus libres ou au contraire vers une société de panurges ?</B>

La liberté est un chemin difficile. Etre libre, c?est s?exposer à beaucoup de difficultés. C?est un chemin de crête où un simple coup de vent peut vous faire basculer. J?ai toujours pensé que l?émancipation des consciences était au centre de la franc-maçonnerie, qu?il fallait construire des hommes libres. Mais construire des hommes libres, ce n?est pas créer une nouvelle église et de nouveaux croyants. Je crois, pour répondre à votre question, qu?il n?y a jamais eu autant d?hommes libres et d?hommes aspirant à être libres et conscients de ce besoin.

<B> Vous avez été Grand Maître du Grand Orient de France, pensez-vous que la franc-maçonnerie soit crédible aux yeux du public ? Ou doit-on plutôt se dire : a t-elle besoin d?être crédible pour fonctionner ?</B>

Si la maçonnerie avait un message pour le public, on pourrait discuter de sa nécessité d?être crédible. Or elle n?en a pas. C?est donc votre deuxième question qui est juste. La maçonnerie fait l?objet de tellement de fantasmes que cela la rend crédible quoi qu?elle dise. Les maçons constituent une population d?affairistes, de corrompus, de gens intègres?Elle est aussi représentative de la société au sein de laquelle elle opère.

<B>Où est donc le besoin d?en faire partie si c?est pour y retrouver les mêmes travers ?</B>

Non, on ne retrouve pas une société classique. Au Grand Orient, c?est la tradition d?avoir des érudits, des gens cultivés. C?est comme ça que la maçonnerie s?est créée d?ailleurs. La maçonnerie n?est pas exactement représentative de la société ; en fait elle surreprésente les meilleurs. Elle a toujours perturbé, l?ordre établi. Elle se pose des questions que personne ne veut entendre. Le droit des femmes par exemple. L?élection des vénérables maîtres au suffrage universel en 1773 était une curiosité exotique.

Aujourd?hui la maçonnnerie a toujours une surreprésentation de la classe moyenne et une sous-représentation de la classe ouvrière et agricole. Cela est aussi dû à un fait géographique dans la mesure où les loges sont au coeur des villes et pas en campagne. La maçonnerie est crédible quand elle reconnaît ce qui va mal chez elle et veut y remédier. Elle est crédible quand elle donne les outils à la société pour mieux avancer.

<B> Pour en revenir au début de cet entretien où nous parlions de terrorisme, ne pensez-vous pas qu?un bon bout de chemin sera accompli le jour où les Etats-Unis accepteront de se poser la question de savoir pourquoi ils suscitent tant de haine à travers le monde ?</B>

Certains se la posent, mais la plupart des Américains vivent dans un univers localiste. Quand ils habitent dans le Nebraska, c?est tout juste s?ils savent où est le Wyoming. Ils sont auto et ethnocentrés. Ce pays n?a presque pas de vision internationale. Les Etats-Unis n?ont jamais eu de politique extérieure. Ils ont toujours exporté leur politique intérieure, ce qui n?est pas du tout la même chose. C?est un pays qui est indifférent au monde sauf quand ses intérêts sont en jeu. Dénoncer les USA, prendre le président Bush pour un imbécile heureux ne mènera à rien. Il faut essayer de leur faire comprendre la nature de leur problème et non pas essayer de changer le comportement des Américains.

<B>Dans certains milieux, on parle de votre arrivée future dans les hautes sphères du pouvoir. Peut -être même un maroquin ministériel?</B>

Il n?en est pas question. Je suis et reste un Rocardien. Et le gouvernement actuellement au pouvoir n?est pas de mon bord, ne correspond pas à mon engagement politique?

?Je pense que Tariq Ramadan est aussi libéral que je suis intégriste? Sa logique est claire.?

?Les Etats-Unis n?ont jamais eu de politique extérieure. Ils ont toujours exporté leur politique intérieure. Ils sont indifférents au monde sauf quand leurs intérêts sont en jeu. ?