● <B> Quelle est la définition de la torture ? </B>

Il n?y a pas de définition légale de la torture. Dans de tels cas, la règle légale préconise que c?est celle du dictionnaire qui est appliquée. Cette définition serait alors une atteinte à l?intégrité de la personne, qui dépasse un certain seuil. Allez savoir comment déterminer ce qui est inhumain et ce qui ne l?est pas. C?est donc, en gros, un traitement dégradant puisque la constitution, qui protège le citoyen de la torture, l?associe aux traitements inhumains et dégradants. Il y a très peu de jurisprudence locale sur la question de la torture.

● <B> Avez-vous été surpris d?apprendre que la prison de Phoenix a été fermée parce qu?il y avait des cas de torture ? </B>

Pas vraiment. De part ma profession, j?ai eu accès à un certain nombre d?informations venant de mes clients, faisant état d?un certain traitement qui se pratiquait à la Bastille. Vous allez probablement me demander pourquoi il n?y a pas eu de suites à ces allégations ? C?est d?un commun accord avec mes clients parce qu?ils sont vulnérables.

● <B> Parce que s?ils en font état, il y aurait des répercussions ? </B>

Tout à fait. J?ai trois clients qui étaient à la Bastille. Ils m?ont dit qu?il y avait une sorte d?initiation quand ils y ont été envoyés. Qu?ils ont été dénudés et qu?ils passaient la nuit dans une cellule sans matelas etc. L?impression que j?ai par rapport à un certain nombre d?éléments glanés au fil du temps, me permet de supposer que ces allégations sont fondées.

● <B> La Bastille en particulier ou les centres pénitentiaires en général ? </B>

Je ne pense pas que cela se pratique ailleurs. Pas à la prison de Grande-Rivière ou celle de Petit-Verger. Quoiqu?à un moment donné, quand il y a avait des remous à la prison, on m?avait raconté quelques cas d?agressions. Mais disons que ce n?est pas de manière généralisée. Par contre, à la Bastille, il y a une sorte d?initiation pour vous casser parce que vous êtes vulnérable. Aussi parce que vous êtes fautif car on vous y a transféré.

● <B> Justement, j?y venais. Le transfert à la Bastille est une punition. Et elle continue pour bien faire comprendre au détenu qu?il a tort de se comporter comme il l?a fait ? </B>

Exactement. On ne se retrouve pas à la Bastille pour rien. Là, la vulnérabilité de l?individu par rapport aux autorités s?accentue. Et dans la tête de certains, c?est une façon de vous mater et vous corriger.

● <B> Mais sans excuser ce comportement, est-ce que cela ne fait pas partie de l?univers carcéral ? </B>

Effectivement, nous n?avons pas un univers carcéral hors du commun. Même dans un pays dit développé, je pense que quelque part, nous ne sommes pas une exception. Ailleurs, il y a pire. Et également des situations beaucoup plus correctes. Cela ne devrait pas faire partie de l?univers carcéral, mais probablement que cela provient d?une situation procédant d?un état de choses donné.

Il y a cela et également la situation de l?incarcération. Les prisons sont surpeuplées. Une situation malsaine est créée par rapport aux divers traitements que l?on donne aux différents prisonniers. C?est à dire par rapport à cette question de rémission, et on ne cesse de le répéter. En sus de cela, vous avez le problème de VIH Sida, un problème d?infrastructure ? les bâtiments qui sont vieux. Sans compter que notre pays est en mouvement et que ce mouvement n?est pas cadré avec les conditions de détention. Ce qui fait que nous sommes dans une situation chaotique. Le contraire m?aurait donc étonné.

A partir de là, le comportement humain à l?intérieur de ces centres de détention, qui aurait été différent si on avait pu éliminer ces autres contraintes, acquiert une autre dimension. Aussi, par rapport à cela, il y a un comportement correspondant de ceux qui sont censés garder ces prisonniers puisqu?ils sont sous pression.

● <B> Car on oublie souvent, n?est-ce pas, que les prisons sont, en fait, peuplées de gens qui ont été jugés inaptes à vivre en société?</B>

Exactement. Et il y aura donc toujours des récalcitrants, il y aura toujours des prisonniers qui chercheront à s?évader, il y aura toujours des gangs à l?intérieur des prisons ? on ne va pas changer cette situation. Ce qu?on peut faire par contre, c?est prendre des décisions plus courageuses et plus modernes pour que l?on arrive à diminuer la pression.

C?est toute la philosophie derrière l?emprisonnement qu?il faudrait revoir. Et puis après, la réinsertion ? La réhabilitation ? Nous entendons pleinement parler de toutes sortes de programmes mais franchement ? et je vais à la prison régulièrement ? je peux vous dire qu?il n?y a pas de sérieux dans ces programmes !

Il n?y a rien qui est fait de façon très sérieuse et scientifique.

● <B> Et la solution à tout ce problème est? de fermer la Bastille ? </B>

Je serais pour la fermeture de la Bastille ou pour une Bastille réaménagée avec des cellules raisonnables et humaines. Ce qu?on a maintenant, ce sont des geôles du 19e siècle !

● <B> On pourrait fermer dix Bastille mais tant qu?on ne règle pas les problèmes de fond, aucun problème ne sera résolu, n?est-ce pas?</B>

Absolument, vous avez parfaitement raison. Le législateur, les autorités mauriciennes, je suis navré de le dire, procèdent, pour la plupart, par réaction. Un problème de viol, eh bien, il faut amender la loi et les condamner à 60 ans ! Mais c?est une façon un peu naïve et simpliste de régler les problèmes. Ici on ne va jamais au fond de l?affaire pour déterminer les causes. On s?attaque aux effets, pas aux causes.

Je ne suis pas spécialiste en la matière, je suis avocat, mais je pense qu?on a les moyens de régler ce problème. Nous n?avons même pas besoin d?être très originaux dans cette affaire ? il n?y a qu?à voir ce qui se passe ailleurs et copier ! Le système pénitentiaire de Maurice devrait être revu. Et il faudrait réunir les gens qui ont de l?expérience en la matière. Je pense là aux anciens commissaires des prisons ? ceux qui sont des humanistes et qui voient les choses comme il faudrait les voir.

● <B> On oublie, effectivement, le côté humain de la chose. Oubli de taille?</B>

Tout à fait. Parce que les prisonniers sont des défavorisés de la société, ils ne peuvent pas se faire entendre et quand ils sortent de la prison, il n?y a rien pour eux. Le problème à Maurice, c?est que l?on n?entend pas ceux que l?on devrait entendre?

● <B> Par exemple ? </B>

Ceux qui connaissent l?univers carcéral. Indépendamment du fait qu?il y ait ou non torture ou maltraitance à la Bastille, le milieu carcéral lui-même est effrayant. Et c?est une torture morale. On n?imagine peut-être pas ce que cela veut dire d?être enfermé pendant 23 heures par jour. Il n?y a pas de doute sur le fait qu?il faut des prisons de haute sécurité. Mais cela ne veut pas dire qu?elles ne doivent pas être humaines.

● <B> On parle beaucoup de droits de l?homme. Mais pris à l?extrême, est-ce que bientôt, des fanatiques ne viendraient pas dire qu?emprisonner les gens est, en fait, une violation des droits humains ? </B>

Non, il ne faudrait pas non plus exagérer par rapport aux droits de l?homme. Nous vivons dans une société et l?homme est un animal social. Il y a des règles qu?il faut respecter pour qu?on puisse vivre ensemble. Qui dit règles, dit sanction quand il y a violation. Quelles sont les conséquences de ce non-respect ? Je ne pense pas qu?on arrivera à un moment où on dira qu?il faudrait abolir l?emprisonnement. Cela dit, il y a eu l?abolition de la peine de mort, des mutilations comme punition etc. Cela s?appelle la progression.

● <B> On peut arguer que les sanctions n?agissent pas toujours comme moyens de dissuasion ! </B>

(Rires?) Quand je faisais mes études, on nous racontait que dans le temps, on trouvait la plupart des pickpockets à l?action quand on exécutait les gens publiquement. Or la sanction pour le pickpocket était l?exécution publique ! Donc, il y a débat. (Hésitations?) Mais ce n?est qu?une fois qu?on en est privé qu?on réalise à quel point la liberté est précieuse. La liberté est primordiale à l?être humain et la majorité des gens, quand ils en sont privés, feraient tout pour la retrouver. Mais priver une personne de sa liberté peut aussi être faite d?une façon raisonnable.

● <B> Etes-vous l?un de ceux qui pensent que la détention devrait être le dernier recours ? </B>

Oui. La prison est, selon moi, an expensive way of making a bad man worse. Il doit y avoir d?autres possibilités; on devrait pouvoir s?assurer que tout en étant punie, la personne reste productive. Mais l?aspect sentencing du legal process à Maurice a toujours été le parent pauvre.

Vous vous rendez compte qu?il n?y a que cinq ans qu?on a introduit le community service order ?! Il n?y a pas de têtes pensantes dans notre pays. Avant de voir les droits des prisonniers, il faut prendre en considération les droits de la victime et ceux de la société d?être protégée. C?est ce juste milieu qu?il faut trouver. On ne peut pas généraliser.

● <B>Ou bien c?est qu?ils ne veulent pas penser ? Vous voyez un politicien dire à ses mandants que la prison devrait être le dernier recours ? </B>

Mais faire de la politique veut aussi dire avoir du courage et prendre des décisions courageuses. Quand on a discuté de cette question de rémission, il y a eu tellement de démagogie. Tous les politiciens ? surtout quand ils sont dans l?opposition ? ont une telle capacité d?être démagogues!

Quand on parle de rémission comme une solution pour assainir la situation dans les prisons, la réaction politicienne a été «pe larg trafikan ladrog». Même l?«Attorney general» s?est retrouvé isolé à l?intérieur de son gouvernement. Mais on n?avancera pas sur ce dossier si on refuse de prendre des décisions courageuses.