<B>● ? Le territoire n?est pas un donné, mais un construit?. Vous êtes ici sur une île, lieu où le territoire trouve tout son sens géographique? Maintenez-vous votre affirmation ?</B>

Cette affirmation est valable, selon moi pour tout le monde. Il y a une vieille idée, selon laquelle il y a des territoires naturels. Et c?est vrai, vous avez raison, une île évoque mieux que tout autre, cette idée. Mais aujourd?hui, époque de mondialisation, on est confronté à deux amendements sérieux et graves de cette idée de territoire. Premièrement, prenons votre cas. Le territoire naturel serait-il une île ou un ensemble d?îles ?

<B>● Si l?on poursuit cette idée jusqu?à l?absurde, le monde entier est un seul territoire?</B>

C?était effectivement ma deuxième idée ! Il ne faut pas oublier que nous sommes à un moment où la technologie a aboli les territoires. Ce qui est important quand on fait une analyse politique aujourd?hui, ce n?est pas de se demander s?il y a une coïncidence juste et fondée entre un territoire et une unité politique, mais c?est de se demander si ce territoire a un sens du point de vue des échanges sociaux, économiques et politiques. Notre véritable unité d?analyse, c?est cela : comment se font les échanges entre humains. Et ces échanges se font aujourd?hui sans base territoriale. La distance n?est plus un handicap aux relations sociales et n?est même plus un obstacle aux solidarités. On le voit bien avec les diasporas, par exemple. Le pouvoir politique peut, de moins en moins, contrôler les échanges qui s?opèrent entre les individus. Les frontières sont, de plus en plus, fictives, donc ?transgressables?.

<B>● Aubaine ou danger ? </B>

Bien sûr, il s?agit, à la fois, d?une aubaine et d?un danger. Avoir une conscience et une action politique, c?est savoir qu?une réalité peut recevoir un bon ou un mauvais usage. La technologie, la mondialisation ne sont ni bonnes ni mauvaises. Cela dépend de ce qu?on en fera. L?identité n?est ni bonne ni mauvaise, c?est l?usage politique qui l?est. Le jugement moral intervient quand il y a un jugement politique d?une chose qui, en soi, est neutre. La territorialité a rendu d?énormes services, mais elle a aussi déclenché des guerres impitoyables. La « déterritorialisation » est, en même temps, source de solidarité, d?intégration, d?échanges, mais c?est aussi une source de dépendance, de difficile compétition et il en sortira du bon ou du mauvais.

<B>● L?identité d?un être se forge aussi par rapport au lieu où il est né et vit et elle est donc liée à la territorialité : en abolissant les territoires, vous ne mettez pas en déséquilibre les identités ? </B>

Un des grands événements de la fin du 20e siècle et du début du 21e est justement que l?on a vu que les identités sont de moins en moins liées à la territorialité. Il y a eu un moment où il y a eu des échanges entre l?idée de territoire et celle de nation. Notre conception européenne de la nation est intimement liée au territoire. Maintenant l?identité vient contester les territoires. Ou qu?elle soit, l?identité déborde le territoire qui lui est prescrit. D?autre part, l?identité qui s?impose le mieux, c?est celle des diasporas et celle de l?immigration. La migration en elle-même est constituée d?une identité qui ne relève pas d?un territoire. La grande révolution, c?est quand même cette remise en cause des frontières.

<B>● Avec le risque que l?identité la plus forte soit tout simplement celle qui sera la plus répandue. On en sera revenu à la loi du plus fort?</B>

Non. L?identité la plus forte sera celle qui exprimera la souffrance la plus grande. L?identité est toujours porteuse de quelque chose de plus profond. Elle est exacerbée quand l?humain est humilié, perd ses repères ou se sent menacé.

<B>● Aucune identité, selon vous, ne peut donc évoluer dans une certaine allégresse ? </B>

Non, je ne crois pas. L?histoire des identités, c?est l?histoire des souffrances humaines. L?allégresse s?exprime davantage dans la concorde et dans l?intégration, et la grande perspective de l?humanité sera de construire ce monde d?intégration, sans fracture, sans rejet, sans exclusion. A ce moment, nous pourrons parler d?allégresse. Mais l?identité, de nos jours, là où elle s?exprime, c?est pour parler de souffrance, de déchirure. Le besoin de se replier sur soi-même parce que, quelque part, on se sent nié qui on est.

<B>● Vous demandez-vous quelquefois si cette mondialisation ne serait pas cette boîte de Pandore dont nous ne voyons actuellement que les contours et que le pire est à venir ? </B>

La mondialisation, pour moi, c?est la capacité de tout le monde de communiquer avec tout le monde.

<B>● Dans la réalité les choses sont moins naïves que cela. La mondialisation entraîne aussi l?écroulement des petites économies, des petits Etats?</B>

C?est vrai que la mondialisation est une réalité dure. Cette nouveauté est inconnue de l?homme, qui, comme disait Lamartine, est ?borné par sa nature?. Aujourd?hui, tout le monde voit tout le monde. La technique permet à l?homme aujourd?hui de toucher l?infini. C?est une révolution considérable. Que les hommes politiques n?ont pas compris, je pense. De cette mondialisation, peut en sortir quantité de choses, du bon et du mauvais, et en ce sens, vous avez raison, c?est un peu la boîte de Pandore.

<B>● Le propre de la boîte de Pandore, c?est que personne ne maîtrise plus rien, et on a aussi l?impression que c?est le cas pour cette mondialisation qui s?étend?</B>

Je ne suis pas d?accord. La mondialisation elle, se maîtrise, mais à condition que la politique ne soit plus liée aux territoires et aux bornages.

<B>● Cette conception d?anti-territorialité remet en cause le rôle des élus dans un système démocratique. La démocratie c?est la représentativité d?hommes et de femmes sur un territoire donné?</B>

Vous avez totalement raison et c?est là une de mes obsessions. Effectivement, la démocratie, elle, s?est construite à travers l?idée d?une communauté politique bornée, exerçant sur un territoire. Et on voit aujourd?hui les difficultés. Les Européens, plus que tous les autres, le voient. Nous votons pour des députés nationaux alors que l?essentiel des décisions prises le sont au niveau régional. Nous votons pour un président de la République alors que les décisions sont prises à 25 à Bruxelles. Nous votons pour des hommes qui ont moins de pouvoir qu?on veut bien nous le dire.

<B>● Il n?est pas étonnant de voir dans cette logique une désaffectation du public envers la politique?</B>

En effet. Pire, c?est ce qui cause un retour redoutable de l?autoritarisme et de la dictature? Ne serait-ce que technocratique. C?est une grande angoisse. C?est aussi par la faute des hommes politiques qui eux-mêmes auraient pu participer à l?invention d?un nouvel espace européen. Cela est possible. Les classes politiques nationales craignent que la naissance de ce nouvel espace ne les dépossèdent et ils font comme si les décisions se prenaient encore à l?échelle nationale. Ils trompent leurs électeurs.

<B>● Ceux qui protestent contre la mondialisation donnent leurs raisons et argumentent. Paradoxalement, ceux qui sont pour, n?argumentent jamais? Comme s?ils avaient honte d?être pour? On ne trouve personne pour expliquer pourquoi, selon eux, il faut une mondialisation? Etrange non ? </B>

C?est vrai et cela éclaire notre vie internationale actuelle. Nous sommes, de moins en moins, dans un système de pouvoir et, de plus en plus, dans un système de contestation. Le pouvoir faiblit, la contestation se débride. La mondialisation est tout entière crispée autour de la thématique des altermondialistes. Comme toujours, quand on découvre un phénomène, on a toujours tendance à le combattre, à le contester avant de se l?approprier. Nous sommes dans le même phénomène dans lequel se trouvait l?Etat quand il se construisait en Europe à l?époque de la Renaissance. Mais votre question touche un point important. La mondialisation, si elle est menée jusqu?au bout implique la redéfinition d?une autre politique et donc la dépossession de la classe politique ancienne. La mondialisation est, il faut le dire, fondamentalement antisouverainiste.

<B>● On irait vers quoi, 4 ou 5 leaders mondiaux qui parleraient au nom de tous ? </B>

Pas du tout ! Au bout de cette mondialisation, il y a l?idée de l?intégration. Sinon elle ne sera tout simplement pas possible : elle ne produira que de l?exclusion et de l?humiliation qui sont les deux plus grands facteurs de guerre et de conflit. L?idée que nous serons chacun de nous en sécurité que si l?autre est en sécurité. Dire cela, c?est dire le contraire du discours souverainiste qui parle de sécurité nationale.

<I>?Nous vivons dans un monde où le premier clignotant à surveiller est celui de l?intégration. Là où il n?y en a pas, il y a conflit, violence et guerre. ?</I>

<B>● C?est le retour de cette ?gêne d?être heureux tout seul? dont parlait Albert Camus il y a plus de 50 ans. On ne découvre décidément rien de nouveau?</B>

C?est exactement cela. Dans la mondialisation, la sécurité n?existe que si elle est globale. Les Américains l?ont appris à leurs dépens. La sécurité d?un Européen, par exemple, dépend, qu?il le veuille ou non, du Rwanda ou de la famine dans un autre pays d?Afrique. Tout est lié, et il faudra s?habituer à cela. Il faut tout repenser.

<B>● Plus le monde devient global, plus les communautarismes se renforcent dans le monde entier. On peut se poser la question : cette mondialisation, finalement, ne correspond-elle pas seulement aux désirs des détenteurs de capitaux mais à aucun réel désir d?un peuple ? </B>

Il y a une erreur de perspective de réduire la mondialisation à un phénomène économique. Je refuse cette idée.

<B>● Elle reste néanmoins une réalité?</B>

Il ne faut pas confondre le phénomène et ses usages. La globalisation, c?est la ?déterritorialisation?. On ne va pas s?étonner que les acteurs économiques s?emparent de la mondialisation pour en faire une recette. Après tout, ils s?étaient, à l?époque, emparés du concept de nation pour en faire un capitalisme national !

<B>● Quand les frontières s?évanouissent, le concept du ?devoir d?ingérence? dont parlait Bernard Kouchner, a-t-il encore un sens ? </B>

C?est tout le paradoxe. Le concept d?ingérence est lié à la mondialisation. L?ambiguïté est entre le droit et le devoir d?ingérence. J?ai le droit et le devoir de faire le ménage chez l?autre quand il n?a pas les moyens de le faire. Le devoir c?est l?aspect humanitaire. Le droit, c?est l?aspect puissance. Or, la grande difficulté sur laquelle ont échoué les politiques et les diplomates, c?est de savoir dresser la frontière entre les deux. Le droit d?ingérence me fait peur : elle fait des grandes puissances les vicaires de l?humanité.

<B>● Et le Kosovo, vous le placez dans quelle catégorie ? </B>

C?était un devoir. Il y avait péril d?épuration ethnique. Mais c?est devenu un droit. Ce passage de l?un à l?autre, la communauté internationale ne le maîtrise pas. C?est vrai pour l?Irak. D?abord, c?était venir en aide au Koweit envahi, et puis, dans un deuxieme temps, sauver les Kurdes d?Irak. Regardez ce que c?est devenu.

<B>● Dans ce contexte précis, on doit aussi y ajouter la place de la religion dans ce conflit. Pensez-vous que les religions aident à souder des Etats, ou au contraire, à les faire se désagréger ? </B>

Les deux. Les religions interviennent lorsque l?Etat a échoué lorsqu?il est faible. Les peuples du Moyen-Orient ne sont pas plus religieux que les autres. Ils sont tout simplement confrontés à un vide d?Etat, un déficit grave. A partir de là, les gens vont chercher d?autres allégeances, d?autres prestataires de service. Et la religion se présente comme tel.

<B>● Votre concept d?antiterritorialité fait de l?Etat un ensemble d?une faiblesse extrême, à la limite de l?inutilité. N?est-ce pas là la porte ouverte à toutes les dérives autoritaires ? </B>

L?Etat a besoin de territoire pour s?imposer. Mais je n?y peux rien si les territoires n?ont plus l?importance qu?elles avaient. Ils ne gardent que leur portée symbolique. Il n?y a rien de tel qu?un territoire que l?on a pas pour souder un peuple. Regardez les Palestiniens? Comme les Serbes. Ils en ont fait un symbole.

<B>● Les symboles correspondent à quelque chose de profond ancré en soi. Cela pourrait dire que le territoire est essentiel à un homme, à sa construction?</B>

Je crois que rien n?est ancré chez l?être. Quand il se sent humilié il va chercher un ancrage. Fondamentalement c?est parce qu?il se sent humilié qu?il fait de son territoire un symbole.

<B>● La récente crise des banlieues en France était-elle un défi à l?Etat tel que vous le concevez ? </B>

Au risque de vous paraître obsédé, je pense que cette crise était l?expression de la pathologie de la société française pour son défaut d?intégration d?une partie de ses composantes. C?est-à-dire que derrière tout ça, il y avait une demande d?intégration de personnes frustrées. C?est une génération de personnes qui sont Français et qui se sentent exclues et rejetées au quotidien.

<I>?Les religions interviennent lorsque l?Etat a échoué, lorsqu?il est faible. Les peuples du Moyen-Orient
sont confrontés à un vide d?Etat, un déficit grave.?</I>

<B>● Par qui ?</B>

Par l?imaginaire national français, par le repli identitaire français, par le pouvoir politique. Pensez qu?il n?y a pas un seul député musulman en France, sauf celui de Mayotte ! Cela veut bien dire quelque chose.

<B>● Il y a, au sein de la Chambre des Communes, en Grande-Bretagne des députés musulmans et cela n?a pas empêché de graves émeutes, notamment à Brixton, et la présence d?extrémistes actifs sur le sol britannique?</B>

Je crois que le défaut d?intégration en Grande-Bretagne tient à d?autres paramètres, notamment à l?hyper communautarisme. Jugeons les systèmes politiques pour ce qu?ils sont. En France, il y a le sentiment que les personnes des banlieues ne sont pas passées au stade de citoyen.

<B>● Le terme citoyenneté releve chez certains plus du tic langagier, ce qui l?a vidé de son sens. Pouvez-vous décrire ce qu?est pour vous un citoyen ? </B>

Un citoyen, c?est celui qui affiche une allégeance prioritaire à l?Etat, c?est-à-dire qui met l?Etat au dessus de toute autre allégeance. Religieuse communautaire ou autre. Et qui, en échange, est tenu comme membre strictement égal d?une communauté politique qui ne saurait faire de distinction de niveau dans les allégeances qui sont consenties. La banlieue française et ses émigrés de deuxième ou de troisième génération ont vécu une culture de l?exclusion. Nous vivons dans un monde où le premier clignotant à surveiller est celui de l?intégration. Là où il n?y en a pas, il y a conflit, violence et guerre. C?est inévitable. Pensez-vous que le ministre de l?Intérieur français se serait exprimé de la même façon face à une autre catégorie sociale - les agriculteurs par exemple - qui aurait causé des émeutes ? Aurait-il parlé de "racaille" s?il avait affaire à des agriculteurs qui auraient brûlé une préfecture ? Je ne crois pas. Il n?oserait pas. Ce qui me surpend, c?est la froide tranquillité avec laquelle on a laissé se constituer cette zone grise, cette zone de non droit autour de Paris. On a vu le résultat.

<B>● L?antiterritorialité que vous revendiquez ressemble au vieux concept des anarchistes qui rêvaient de l?explosion des frontières. Seriez-vous un anarchiste qui ne le dit pas ? </B>

Je ne vous contredirais pas fondamentalement. L?anarchie, dans son sens étymologique, revient d?actualité. Dans l?anarchie, il y l?intégration et le scepticisme à l?égard de l?efficacité de la puissance. C?est très important.