● Vous offrez votre vie de prêtre au dialogue et aux rencontres. Le dialogue est-il plus que jamais cet art difficile qui a souvent épuisé les plus tenaces?

Le dialogue avec la société, entre les religions tout cela est difficile?

● Et le dialogue avec Dieu ?

Le grand défi dans le dialogue avec Dieu, c?est d?écouter. Pour avoir un vrai dialogue avec Dieu, il faut avoir de grands moments de silence. Et vous l?avez peut-être remarqué, nous vivons dans un monde qui n?est pas vraiment silencieux.

● Même le dialogue entre les êtres appelle le silence?

Bien sûr. Vous avez raison. Pour parler à l?autre, il faut avoir ce silence intérieur qui vous permet de comprendre l?autre. Être avec quelqu?un cela veut bien dire être présent pour lui. Et souvent nous ne donnons pas de temps à l?autre. La condition sine qua non du dialogue est l?amitié. Un ami, il faut savoir gaspiller du temps avec lui.

● Et vos livres laissent comprendre que Dieu est pour vous un ami?

Absolument. Plus que ça. Selon la tradition dominicaine, Saint Thomas d?Aquin dit : L?amitié c?est la vie de Dieu. A l?intérieur de Dieu il y a cette amitié entre le Père, le Fils dans l?Esprit Saint. On ne peut vivre cette relation avec la Trinité sans cette amitié.

● Vous faites partie de ce qu?on appelle ?L?Ordre des prêcheurs?. Souvent un prêcheur, ça parle, ça n?écoute pas? ?Si nous avons une seule bouche, mais deux oreilles, ce n?est pas pour rien. Cela veut dire qu?il est plus important d?écouter que de parler?, dit un proverbe ghanéen.

(Rires) Personne n?a grand chose à dire s?il n?a pas écouté avant. Quelquefois c?est difficile. Par exemple, je voyage beaucoup et souvent je dois prêcher peu de temps après mon arrivée dans le pays. Ce n?est pas facile vraiment de prêcher quand on n?a pas pu écouter les autres. Il faut écouter en faisant taire les préjugés que nous avons tous les uns envers les autres.

● Peut-on éviter les préjugés ou s?agit-il seulement de les combattre ?

C?est impossible de faire la rencontre d?une autre personne en faisant complètement table rase de ce qu?on est. On a souvent des préconceptions qu?il ne faut pas confondre avec des préjugés. Un préjugé condamne, il est dur, il dit qu?on est supérieur et qu?on s?arroge le droit de juger. Les préconceptions sont plus naturelles ; d?ailleurs souvent elles évoluent.

● Vous êtes prêtre d?une religion monothéiste, donc porteuse de dogmes dont la raison même est d?édicter des vérités absolues. Ne pensez-vous que l?adhésion à un dogme rend quasiment impossible le dialogue avec l?autre ?

C?est une question qui est d?une importance capitale et à laquelle il convient de répondre avec précaution. Finalement, les meilleurs théologiens, les meilleurs penseurs chrétiens, pensent que le but du dogme, le but de l?enseignement de l?Eglise, c?est d?aller vers le mystère. C?est de ne pas fermer des portes. Si je crois dans le dogme de la divinité du Christ, ce n?est pas pour dire : maintenant je sais qui est Christ et la recherche s?arrête là. C?est l?inverse. Les dogmes nous poussent vers un mystère qui est au-delà de nos mots.

● Le dogme est bel et bien une vérité immuable, intransigeante, non ?

Oui bien sûr. Mais on peut dire aussi que c?est une vérité que l?on ne maîtrise jamais. Un exemple : je peux dire et affirmer : le Christ est Dieu. Mais je ne comprends pas pour autant ce que cela veut dire. Je passe donc ma vie à la recherche de cette vérité qui est au-delà de ma vérité et de ma maîtrise des choses. Je sais que le dogme est vrai, mais sa vérité est au-delà de ma compréhension. Et c?est pour cette raison que j?ai eu beaucoup de dialogue avec les personnes d?autres religions et je n?ai jamais trouvé que les dogmes étaient un frein au dialogue. Un bon croyant peut sentir que même si les dogmes sont différents, nous allons tous à la recherche d?une vérité qui est au-delà de nous. Transcendante. J?ai toujours senti dans le dialogue inter-religieux que plus on est croyant, plus on respecte l?autre.

● Ce n?est vraiment pas ce qu?on peut constater en observant le monde. Comprenez-vous que votre réflexion laisse dubitatif ?

Cela dépend. C?est vrai qu?il y a beaucoup de fondamentalisme religieux en ce moment dans le monde. Et cela donne des résultats désastreux.

● On en vient à se demander si ?fondamentalisme religieux? n?est pas un pléonasme?

Je pense que toute l?idée de fondamentalisme est contre la religion. Toute cette idée que l?on peut lire la Bible, le Coran et la Torah de manière littérale comme d?autres textes, est une idée très moderne. Le premier fondamentalisme de l?histoire est un fondamentalisme scientifique au 19e siècle. Pour les grands théologiens du 13e siècle, chrétiens, juifs et musulmans ont toujours maintenu qu?il y avait plusieurs modes de lecture des textes, plusieurs interprétations. Le fondamentalisme au sujet de texte qui ne peut avoir qu?une seule interprétation ne date que du début du 20e siècle.

● Et c?est ce qui est en cours en ce début de 21e siècle ?

C?est exactement ça. Pendant le 19e siècle, on a fait l?erreur de croire que seule la science pouvait expliquer les choses, les vérités de la vie. Heureusement que les scientifiques, depuis 50 ans, ont vraiment évolué. On voit plus d?humilité chez les scientifiques d?aujourd?hui.

● C?est Albert Einstein affirmant que plus il avançait dans la science, plus il croyait en Dieu?

Les meilleurs comprennent, après Einstein, que même la science utilise des métaphores. La science en a besoin. On ne voit plus de contradictions entre la science et le religion.

● On n?emprisonnera plus les Galilées à venir ?

Galilée, c?était plus complexe. Cela s?est passé à un moment de grande insécurité intellectuelle. Et Galilée, qui était un homme extraordinaire, est allé un peu au-delà de ce qu?il a réussi à établir. Ses preuves n?étaient pas assez solides. On parle beaucoup de lui, mais à bien voir, il n?y a pas eu de grand problèmes entre la science et le religion. Religion et science fonctionnent à des niveaux différents?

● ? et veulent prouver des choses différentes ?

Oui. Si je veux parler de mon amour pour ma femme, je ne vais pas demander à un scientifique d?en faire une analyse. Alors que la religion c?est le sens même de l?amour.

● L?amour ne connaît d?autres chemins que celui de Dieu : c?est ce que vous voulez dire ?

Il faut distinguer les choses. Je ne suis pas en train de dire qu?un homme qui ne croit pas en Dieu ne peut pas aimer. Ce serait grotesque. Mais comme chrétien, je crois que Dieu est présent dans toutes les formes d?amour. Même chez ceux qui ne croient pas en Dieu.

● Même les amours que l?Eglise interdit ?

On ne peut pas interdire l?amour. C?est impossible.

● En imposant le célibat aux prêtres, l?Eglise n?interdit-elle pas une forme d?amour entre humains ?

J?espère que non. Ma vie serait horrible s?il était interdit d?aimer les gens. Si nous n?aimons pas, alors nous n?avons rien à dire sur Dieu. Car Dieu n?est qu?amour. Et le fait que je ne peux pas être marié, n?implique pas que je ne puisse pas aimer.

● Mais peut impliquer que vous ne puissiez aller jusqu?au bout de l?expression de votre amour?

Il y a plusieurs expressions de l?amour. Celle-là en est une parmi d?autres. Et vous avez raison, il y a certaines expériences que je ne peux pas vivre. Par exemple la riche expérience de vivre toute une vie avec une femme. Mais j?ai d?autres expériences de l?amour.

● Cette question du célibat des prêtres est-elle, selon vous, un sujet important, déterminant pour les évolutions à venir au sein de l?Eglise ?

Oui et non. C?est nécessaire d?en discuter. Il y a des gens qui pensent qu?avec l?abolition du célibat, on va résoudre les problèmes de vocation. Je pense que c?est faux. L?Eglise anglicane d?Angleterre permet le mariage et elle connaît une très grave crise de vocations. Vous voyez bien que ce n?est pas la solution. Je ne suis ni pour ni contre le mariage des prêtres. Je dis seulement qu?il faut que nous puissions en débattre. Ce n?est pas seulement aux prêtres de décider mais aussi aux laïcs de participer aux discussions, car, après tout, c?est pour eux que nous sommes prêtres. Un prêtre marié pourrait vivre cette expérience extraordinaire, puis vivre l?expérience d?être parents. Ce serait un grand avantage?

● ?Par exemple, donner un peu plus de crédibilité à son propos lorsqu?il parle de mariage?

Tout à fait ! Mais par ailleurs, il y a aussi l?avantage du célibat. Le prêtre doit être un homme libre de toute attache afin de pouvoir servir les hommes. Il doit pouvoir quitter sa maison en pleine nuit si on a besoin de lui. Mais cette question devra être tranchée tôt ou tard. Par l?Eglise. Assez vite.

● Dans un de vos livres, vous affirmez qu?opposer tradition et innovation est contraire à la pensée catholique. Cela-a-t-il toujours été le cas ?

C?est vrai que cela n?a pas toujours été le cas. L?Eglise est comme un kangourou. Quelquefois, elle fait de grands bonds en avant. Quelquefois elle est bloquée sur place et ne bouge plus. Quelquefois nous pensons que tout ce que nous avons reçu de nos parents par exemple, est sacré et doit être conservé pour toujours. C?est une erreur. Ce que nous avons reçu : la Bible, les ordres, les dogmes, doivent nous pousser en avant. Vatican II était en même temps un retour à la Bible et une avancée vers une nouvelle liturgie par exemple. Je ne suis pas attaché à chaque détail du passé.

?Si je crois dans le dogme de la divinité du Christ, ce n?est pas pour dire : maintenant je sais qui est Christ et la recherche s?arrête là. C?est l?inverse. Les dogmes nous poussent vers un mystère qui est au-delà de nos mots.?

● Le pape Benoit XVI représente pour vous cet attachement au passé ou cette avancée vers la modernité ?

Nous allons voir. On ne sait pas encore. Son intérêt dans le premier siècle de l?Eglise peut l?aider à aller de l?avant. Mais c?est trop tôt pour se faire une opinion.

● Ce que l?on a appelé une ?maladresses? du pape concernant son discours qui a déclenché la colère des musulmans fondamentalistes, était-elle vraiment une maladresse ?

C?était une erreur. La citation qu?il a faite n?était pas du tout nécessaire. Le discours était brillant ? j?étais en Italie à ce moment ? il parlait de la nécessité que la raison et la religion soient toujours côté à côte. Et je pense que son texte n?avait pas été vérifié. La citation n?était pas utile. Je ne pense pas ? comme peut le suggérer votre question ? qu?il a voulu provoquer. Toute sa conférence tournait autour du thème du dialogue, de la discussion nécessaire et je ne vois pas pourquoi il aurait ajouté quelque chose pour justement contredire tout ce qu?il était en train d?expliquer. C?est inhumain de penser que le pape ne va jamais faire d?erreur?

● C?est l?Eglise qui choisit de parler d?infaillibilité du pape, pas les autres.

(Rires) C?est vrai. Mais dire que chacun de ses mots serait infaillible serait une hérésie ! Son infaillibilité exige des conditions très précises.

● Que reste-il de la religion si on y met de la raison ?

La raison, c?est quoi ? C?est notre capacité de comprendre. Et si vraiment on veut comprendre les autres, les choses, la beauté du monde, c?est une démarche permanente.

● La foi peut-elle être comprise ?

Non, on ne peut pas comprendre la foi. Mais elle touche des choses profondes de notre existence. La foi n?est jamais irraisonnable. Elle n?est jamais contre la raison. Quand on arrête de chercher, la foi peut se perdre. Mais croire effectivement ne relève pas de la raison. Croire est une révélation. Et même si la raison n?est pas la révélation, elle nous aide à nous en rapprocher. La révélation c?est toujours Dieu. Et Dieu est toujours un sage qui partage sa sagesse. Et la vraie raison est toujours ouverte à la sagesse. La sagesse elle, par contre, va au-delà de la raison. Un sage, c?est un homme qui est toujours sur la route, à la recherche de tout comprendre. Un éternel pèlerin.

?Le 11 Septembre, c?est l?explosion de colère contre l?injustice, pas entre les religions. Quand on sait qu?une centaine d?Américains les plus riches touchent plus d?argent que tous les pays d?Afrique de l?Ouest, on comprend la démesure des choses. C?est brutal et injuste.?

● L?idée fait son chemin en Occident : nous sommes entrés, disent certains, au siècle de la guerre des civilisations à travers la guerre des religions. Vous y croyez ?

Non, je ne crois pas. C?est trop simpliste. J?habite à Oxford et il y a beaucoup de jeunes musulmans qui étudient à Oxford où j?enseigne. La majorité des jeunes musulmans n?ont aucun conflit avec les catholiques par exemple. Il y a des jeunes qui sont aliénés, qui ont perdu l?espoir et ils ont créé un islam qui est militant contre l?Occident. Cela c?est plus le fruit de la souffrance, du désespoir qu?une guerre de religions. L?Islam a une tradition intellectuelle philosophique très intéressante. Au 13e siècle, Saint Thomas D?Aquin citait un juif, un païen et un musulman. Il y avait à ce moment-là un vrai dialogue.

● Nous avons donc reculé?

Oui. Parce que les grands différences de notre monde, c?est du fait que le monde s?est rétréci. Et aujourd?hui les très pauvres vivent à côté des très riches. Et ils voient ces différences de richesses énormes.

● Nous sommes confrontés à l?indécence ?

Oui. Et certains ne peuvent pas l?accepter. Et les tensions mondiales, c?est cela et pas les religions. Le 11 Septembre, c?est l?explosion de colère contre l?injustice, pas entre les religions. Quand on sait qu?une centaine d?Américains les plus riches touchent plus d?argent que tous les pays d?Afrique de l?Ouest, on comprend la démesure des choses. C?est brutal et injuste. Si nous ne cherchons pas le dénominateur, le bien commun entre les hommes, nous n?arriverons jamais à rien.

● Comment décririez-vous ce dénominateur commun ?

Que l?homme ne peut pas s?épanouir complètement si tous les autres hommes sont dans le désarroi et la misère.

● Jérusalem la sainte est devenue aujourd?hui le symbole du déchirement du monde : elle est revendiquée par les trois grandes religions monothéistes. Quand on est un religieux, quel symbole d?échec désespérant ?

C?est horrible. Et là, on voit l?importance de raisonner. Ce qu?il y a de plus difficile, c?est de rentrer dans la vérité de l?autre et la vivre. C?est le grand défi. En tant que chrétien, je dois entrer dans la peau du musulman, du juif, et me mettre à comprendre pourquoi chacun de nous réagit comme il réagit. Nous vivons tous une insécurité. Le grand défi, c?est l?imagination d?entrer dans la peau de l?autre. Et de comprendre sa souffrance. J?ai vécu à Gaza et j?ai expérimenté ce que ce peuple souffre. A Gaza, j?étais dans les maisons, j?ai mangé avec eux, j?ai senti leur douleur. Et sans cet effort d?imagination pour comprendre l?autre, jamais nous n?arriverons à la paix.

● ?Les femmes se plaignent d?être invisibles à l?intérieur de l?Eglise ? dites-vous dans un de vos livres. Elles ont tort de le dire ?

Pas du tout. En Amérique latine par exemple, les femmes sont devenues visibles dans l?Eglise. Et le mouvement continue.

● Une question qui peut vous paraître naïve : quelles sont les raisons qui font qu?un être de sexe féminin ne puisse être consacré prêtre au sein de l?Eglise ? Quelle est sa ?faute? ?

Honnêtement, selon moi, nous sommes au commencement de ce débat. Nous ne sommes qu?au début. C?est compliqué à expliquer. Nous ne pourrons comprendre la différence entre les sexes, entre ce qui est mâle et ce qui est femelle que lorsque nous serons dans une société juste. C?est totalement lié. Si nous sommes dans une société patriarcale, nous verrons la différence entre les sexes à travers le prisme du patriarcat. Même chose si nous sommes dans une société matriarcale. Enfin, maintenant nous arrivons à une société plus juste envers les femmes. Mais nous n?en sommes qu?au début. Et ce n?est qu?après cette société juste que nous pourrons comprendre s?il faut ou pas ordonner des femmes à la prêtrise. La tentation du dernier siècle a été de croire que seul l?esprit, le cerveau, était important chez l?être humain. Mais je pense que le corps est important. Nous sommes des êtres corporels. Ces différences sont importantes. Et avec une société plus juste nous allons mieux le comprendre.